Данило Гетманцев: "План Маршалла для України буде – вже готуємо його"

Тарас Козуб, Vesti.ua. 

Хто перевозить бізнес від бойових дій і на що може розраховувати Україна після війни.

В інтерв'ю Vesti.ua голова податкового комітету парламенту розповів про те, як змінилися правила оподаткування у воєнний час, хто перевозить бізнес із областей, де точаться бої, і на що може розраховувати Україна після закінчення бойових дій.

– За 43 дні війни життя, яким ми його знали, змінилося повністю. Пріоритети, зокрема для держави, змінилися, серед іншого – для бізнесу. Замість теми РРО та контролю за сплатою податків тепер максимальне спрощення - запропоновано ставку в 2%. Скажіть, скільки бізнесу перейшло на неї?

– У нас було два шляхи. Перший – традиційний: "закручування гайок" та підвищення податків. В економічній історії я не знаю країн, де б під час війни знижувалися податки! Але ми вибрали саме цей, другий шлях. Він зумовлений обставинами, особливостями, у яких ми опинилися. Нам потрібен перезапуск економіки у військових умовах. Сьогодні нам набагато важливіше, щоб працювала економіка, щоб вона годувала людей, давала хоч невеликі, але стабільні податкові надходження. У березні впали надходження до бюджету, але здебільшого за рахунок митниці. А податкова "вивезла" і навіть перевиконала мирний план!

З одного боку, це диво. З іншого – плід нашої роботи з великими платниками податків. Але ми бачимо, що буде певний провал, оскільки податкові декларації подають далеко не всі, а робота з платниками податків не завжди дає результату. А інколи це цілком виправдана ситуація – йде війна, і якщо підприємство перебуває у Харкові чи, скажімо, Маріуполі, де тривають військові дії… У результаті ми й вирішили зменшити податковий і будь-який інший тиск на бізнес. Скасували практично всі ліцензії та дозволи…

– …прибрали оплату за землю, послабили акцизний тиск.

– Скасували штрафи, прибрали податки на пальне, хоча, на мій погляд, останнє рішення є досить спірним, але ми на це пішли. Дали можливість працювати економіці та вирішити проблему дефіциту товару, знизили проблему працевлаштування. Це всі ті чинники, які лягають на бюджет, але з невеликою відстрочкою.

– Вже є якийсь ефект?

– На цю систему перейшли вже 180 тис. підприємців. Поки що жодних результатів не оголошуємо – у березні ми працювали ще за старою системою, а за підсумками квітня вже зможемо щось говорити. Попередньо, така система не призведе до серйозних втрат держбюджету, адже насправді податкове навантаження на багато сфер і так було нижчим за 2% (десь вище, безумовно). І ми вибрали її, тому що вона неспівмірно простіша за звичайну систему оподаткування. Нам її легко контролювати, а підприємцям простіше вести бізнес.

– Який обсяг від довоєнного бізнесу зараз "на плаву"?

– Тут я згоден з оцінками Мінфіну, приблизно 30% бізнесу тимчасово або назавжди припинили роботу. Але 70% вдалося зберегти. Тож зараз робимо все, щоб вони продовжили працювати, навіть якщо ми їх евакуюємо. Вони досить швидко перезапускаються – і сьогодні вся державна машина спрямована на те, щоб цей бізнес продовжив працювати.

Ми збільшуємо держзамовлення. По суті, вся переробна сільгосппромисловість отримала замовлення від держави. Від м'ясних консерв до макаронів і борошна. А порятунком підприємств із зони бойових дій займаюся особисто я, і ще більша команда, зокрема один із департаментів Мінекономіки – це досить "живий" департамент.

– Як відбувається переїзд такого бізнесу? Я чув, що бізнесмени приїжджають до своїх партнерів, контрагентів на Західну Україну. Багато в чому логістику бере на себе "Укрпошта".

– Це, швидше, разові випадки. Діє держпрограма з евакуації підприємств із зони бойових дій: потрібно заповнити спеціальну форму, описати характеристики вашого підприємства, його розташування. Ми її одразу приймемо (я не перебільшую: працюємо 24/7), майже одразу вийдуть на зв'язок наші люди, менеджери, уточнять запити та зв'яжуть бізнес із військовими адміністраціями на заході країни. Ті, у свою чергу, нададуть бізнесу майданчики для розміщення, що є у них. Різні майданчики.

Наприклад, ми з'ясували, що підприємства легпрому краще розміщувати на тих потужностях, заводах, де вже є легка промисловість – це зручно та швидко, вони включаються буквально одразу. Хоча, звісно, якщо йдеться про дуже великі заводи, тут  потрібне індивідуальний підхід.

Або ще приклад: Запорізький механічний завод було переведено на Закарпаття, на цілісний майновий комплекс держпідприємства, яке вже давно не працює. Договір оренди вони уклали миттєво – ми ухвалили спецзакон, щоб це відбулося за три дні, без тяганини!

– Загалом, скільки підприємств переїхало?

– 220 переміщено, а лише 1500 заявок. Були й ті, що ми не змогли перевезти. У Чернігові, наприклад, через обстріл ми не змогли вивезти підприємство. Буквально: наші водії відмовилися їхати. Ми просто не змогли їх якось мотивувати. І я їх розумію… Те саме – у Рубіжному. Втратили підприємства, бо не встигли їх евакуювати.

– Співробітники їдуть услід за своїми підприємствами?

– Є програма Мінекономіки, згідно з якою дають "бронь" для кваліфікованого персоналу, який також переїжджає за підприємством. Транспорт надає "Укрзалізниця", і, звісно, ​​"Укрпошта" – низький уклін Ігореві Смілянському за те, що він робить. Іноді це подвиг...

– Очільник Мінфіну, Сергій Марченко, закликав бізнес працевлаштовувати народ максимально, працювати в три, чотири зміни. Це виходить?

– Нам хоча б першу зміну запустити. Адже є підприємства, які просто стоять! Ми запустили поліграфкомбінат "Україна" – вони тиждень збирали співробітників по всій країні, які роз'їхалися у перші ж дні! А для нас їхня робота була принципово важливою, адже вони друкують серйозні документи. Їх якраз швидко перевезти не можна.

Знаєте, якби всі наші підприємства вже працювали хоч в одну зміну – було б нам щастя вже сьогодні… Але там, де підприємства виробляють критичні товари, згідно з держзамовленням, вони вже працюють і в другу зміну.

– Чи можливо, що після закінчення війни ми ухвалимо спеціальні програми розвитку для тих територій, де тривали активні бойові дії, того ж Маріуполя, або тих, що були в окупації, як Херсон?

– Скажу чесно: більш пільгову систему, ніж зараз, вигадати вже складно. Навряд чи після війни вона буде м'якшою, ніж зараз – тут ілюзій не потрібно! Адже сьогодні нам потрібно фінансувати армію, відновлення України, а це вимагає грошей, і величезних. Так, є надія на західних партнерів – та навряд чи вони заллють нас грошима так, що ми захлинемося від їхньої кількості. Тому треба розраховувати, передусім, на власні сили. Адже ніхто не допомагатиме країні, яка сама себе звільняє від податків у надії, що хтось візьме її на утримання…

А ось індустріальні парки будуть, ми їх підтримуємо на всіх рівнях! Ми в Комітеті готуємо вже друге читання цього проекту закону, згідно з яким постраждалі регіони, та й не тільки вони, зможуть претендувати на статус індустріального парку й отримати податкові звільнення на 10 років.

– Чи вистачає нам допомоги від Заходу і чи можемо нормально обслуговувати наш зовнішній борг?

– Зобов'язання ми обслуговуватимемо. Це не обговорюється – у контексті того, що нам, на жаль, потрібно брати нові позики, і будь-який дефолт навіть не розглядається! Якщо ж говорити про надходження до держбюджету – то у березні перевиконання, а у квітні працюватимемо над тим, щоб виконати "мирний" план. Зараз цифри досить умовні… наперед не хочу забігати. У будь-якому разі, війна – справа дуже дорога. І допомогу від партнерів та їхні ресурси нам хотілося б отримувати у більшому обсязі.

– Чи не настав час сказати: шановні партнери, у нас тут війна. Так, ми маємо зобов'язання, але чи не могли б ви трохи потерпіти?

– На це запитання відповісти вам не можу. Зараз це не питання для публічного інтерв'ю. Але це воно доречне, і ви ставите його вчасно.

– До речі, про ціну війни. Західні аналітики назвали її для РФ: 20 млрд доларів на добу. Скільки ми витрачаємо?

– Прем'єр-міністр говорить про 2 млрд грн, які необхідні нам, щоб фінансувати бюджетні витрати. Ми повинні розуміти, що "мирний" бюджет оборонного сектору "рашки" – 60 млрд доларів. Це на порядок вище, аніж наш бюджет! Хочемо ми того, чи ні, але після війни щонайменше 20 млрд доларів на рік ми маємо виділяти лише на оборону.

– Яка це частина від бюджету України?

– Я вважаю, ми маємо виділяти 10% від ВВП 2021 року. Звичайно, ми не знаємо, яким буде ВВП 2022 року, бо він, звісно, ​​скоротиться.

– А що відбувається із надходженнями на митниці? Північні, одеська, київська – зараз, мабуть, не працюють?

– У строю лише західна. Надходження впали – це факт, там близько 20% від плану. Але й не секрет, що є різні люди: є ті, хто знімає з себе останнє, віддає на армію. А є ті, хто намагається на війні заробити. Під виглядом гуманітарки везе з РФ чорну ікру. Так, ікру виробництва Російської Федерації. На жаль, такі є.

Тож ми повинні розуміти: митниця зараз – непроста ділянка. Ось тому уряд і запропонував нам рішення щодо митниці: зняти митні платежі, скасувати мита. І дати можливість ввозити товари народного споживання у достатніх обсягах. Тому на митниці зараз ослаблений контроль, щоб уникнути дефіциту товарів. І цим багато хто зловживає. Але після перемоги ми таких "доженемо"!

– Хочу повернутися до пального та радикального зниження акцизу: чи допомогло це зниженню ціни? Пального взагалі вистачає?

– Складна ситуація із рішенням щодо акцизу. На жаль, бачимо, що ціна для агросектору повернулася на той самий рівень, де була досі. Дизель для посівної кампанії продають по 41-44 грн/літр. А це означає, що рішення про зниження податків за цих обставин не подіяло взагалі. Немає ефекту... Ми, звісно, це рішення уряду підтримали... І ця пропозиція Мінекономіки, яка була неідеальною. Ми довго дискутували, та його підтримали. Зараз зрозуміло, що було б ефективніше все-таки здійснити інтервенцію за рахунок держави: придбати пальне і вивести його на ринок за цінами, які регулюються державою, без права їхнього перегляду.

– Непросте питання щодо відновлення України. Радник президента Олег Устенко каже, що Україна може претендувати на репарації у вигляді заморожених золотовалютних резервів РФ, і називають суму у понад 300 млрд доларів. Другу ідею озвучує голова Міненерго Герман Галущенко: перераховувати кошти РФ за спожиті нафту та газ не "в рублях", як вимагає Кремль, а на спеціальний ескроу-рахунок, де гроші будуть заморожені та повернуться, зокрема, нам у вигляді репарацій. Як вам ці ідеї?

– Напевно, насамперед треба відмовитися від ілюзій. Перестати будувати фантастичні конструкції, які мають мало спільного з реальністю – лише бажання автора їх реалізувати. Мені теж хочеться, щоб ми завтра списали ці гроші з рахунків РФ, переказали собі – і використали. Але ж ми розуміємо, що Європа навіть ембарго на нафту не може ввести. І це – після Бучі! Про що говорити в контексті заморожених коштів РФ... Правда в тому, що тільки від їхньої політичної позиції залежить – переказати Україні гроші, чи ні.

І до капітуляції агресора якісь репарації на міжнародному рівні вкрай проблематичні. Після неї ми, звісно, ​​можемо претендувати на ці кошти. Але – лише у разі капітуляції! Якщо ж до неї не дійде, то все залежатиме від позиції наших партнерів. Сьогодні вона, скажімо так, надто гнучка щодо агресора. Я вважаю так: шлях до отримання цих коштів існує, але він забере багато часу. І ми точно не можемо розраховувати на них завтра.

– Днями глава Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн заявила, що черговий, 5-й, пакет санкцій торкнеться ембарго на вугілля, заборони для суден із РФ входити до портів ЄС за винятком танкерів. Але, як по-вашому, що іще потрібно зробити?

– Енергетичне ембарго – найбільша санкція, це "ядерна зброя" у світі санкцій.

– Ембарго – це Wunderwaffe, після якого залишається лише випалена земля?

– Це не так. Ми маємо відмовитися від ілюзій: енергетика дає РФ 50%, у певні роки – 40% надходжень до держбюджету. І ембарго призведе до скорочення цих доходів, а не до повного перекриття. Адже ми розуміємо, що є країни, які готові продовжувати купувати у РФ нафту й газ, не лише Європа їх споживає. Тобто навіть ці надходження неможливо знизити на 100%.

Але знекровити економіку РФ можна – а вона зараз фінансує війну, що, за визначенням, дуже дороге задоволення. Так, "руїн" наступного дня після ембарго не буде. І, на жаль, за підтримки суспільством у РФ агресії, за заявами людей бачимо, що росіяни готові страждати. Для них це "страждання" має якесь сакральне значення. Тим більше, що 95% росіян і страждати, насправді, не доведеться: як у них була пляшка горілки і ковбаса в холодильнику, так і залишиться. У таких особин "страждання" абсорбуються кількістю алкоголю... Але чим більш суворі санкції, тим менше джерело фінансування воєнних дій. Воно уже й так значно зменшилося – тепер чекаємо на продовження від наших партнерів.

– Фраза про те, що "економіка РФ після санкцій протягне до листопада", хибна?

– Що означає, "протягне"?.. На мій погляд, це коли люди вийдуть на вулицю, як у 1917-му, з плакатами "Геть самодержавство!" – і скинуть владу. До речі, тоді вони вийшли лише у Петрограді, та й те – через перебої з постачанням вугілля. Тобто причина цілком прозаїчна, економічна, впиралося все в логістику, як не дивно.

Але тепер Росія не впаде – ні через ембарго, ні через санкції на кшталт заборони заходити в порти. А ось ВВП – впаде! І рубль. І кожен росіянин збідніє! І головне – менше грошей у них залишиться на армію.

– У Тростянці Сумської області, розбомбленому ЗС РФ, була фабрика, де виготовляли всесвітньо відоме печиво. Фабрики вже немає. Нею була корпорація Mondelēz, штаб-квартира якої не бачить проблем у роботі з країною-агресором. Зараз Україна збільшить цій корпорації, а заразом "Ашану" та іншим податки на 50%. Це буде ефективно, вони щось зрозуміють?

– Ще не збільшили, проект пройшов перше читання. Та це не головне. Важливо, що ми не зупинимося на простому збільшенні податків: ми пролобіюємо (і цим уже займається Мінфін) такі самі рішення у країнах-партнерах. Нехай для “Ашану” ринок України, якщо відверто, не такий цікавий, як ринок "рашки", то ринок Польщі – це дуже, дуже боляче. І ринок Чехії. Румунії. Там, де є наші союзники, які підтримають нас і готові будуть ухвалити подібні рішення.

До речі, сама ідея підвищення податків – не наша, а польська. І вона не надто репресивна щодо таких компаній, адже вони закон не порушують.

– Хіба що закон моралі.

– Безперечно. Заробляючи гроші, ти фінансуєш і агресію країни, де отримуєш прибуток. Ми вважаємо таке рішення абсолютно обґрунтованим, і тому припускаємо, що нас підтримають.

– А ви самі не намагалися вийти на зв'язок зі схожим бізнесом? Чи комфортно їм після Маріуполя, Бучі?

– Особисто я – ні, з ними розмовляють колеги. Є ініціативна група, яка працює виключно над виведенням міжнародного бізнесу із російського ринку. А там, де розмови ні до чого не привели – проводили акції біля головних офісів – це стосується й "Ашану", і "Данон", й інших компаній. Це предметна робота, і вона дуже ефективна.

– Закладатися, що "план Маршалла" для України на 100% буде, не можна. А якщо так – треба працювати, будувати нову податкову систему. Яким ви бачите новий баланс – між стимулюванням приходу інвестицій у країну та перерозподілом благ у суспільстві? Десь, може, варто почати заново, у нас така можливість є, а це унікальна ситуація?

– По-перше, "план Маршалла" буде. Обов'язково! Але якщо ви відкриєте економічну історію Німеччини, то побачите, що цей план є лише невеликою частиною змін, які вони проводили самі, і проводили важко.

– Тобто “план Маршалла” – не лише про великі гроші, а й про реформи?

– Він про великі гроші, які використовуються ефективно. Ми своїм "планом" займаємося вже зараз, щоб мати різні вектори його реалізації. Адже він має бути більше спрямований на конкретні великі інвестиції всередині України, і за кордоном, аніж на фінансування якихось наших витрат. Хоч і це також має бути. Зрозуміло, в нього має бути вписана податкова система, це важливо.

У нашому суспільстві серед псевдоекспертів є ілюзія: ось, мовляв, скасуємо податки – і заживемо, тоді інвестиції потечуть рікою. Це неправда: податкова система як частина глобальної екосистеми країни повинна вписуватися в новий план розвитку країни, і мусить, як інші елементи, служити меті: зламати хребет кланової олігархічної системи.

– Це саме те, що почав робити президент безпосередньо перед війною?

– Так, щодо олігархів – але справа не лише у них. Але клани – це правоохоронці та суди. Все, що висмоктувало кров із нашої країни, однієї з найбагатших на ресурси – зробивши її за 30 років однією з найбідніших. А війна створює передумови для рівності – хочемо ми цього чи ні. Рівності можливостей, ламання цих корупційних зв'язків. А це все, що ми маємо зробити: завершити судову реформу, перезавантажити нарешті правоохоронців. По-справжньому, а не так, щоб при створенні нового органу 80% формували старими кадрами (йдеться про Бюро економічної безпеки, яке наповнили співробітниками Податкової міліції. – Авт.).

У цій новій конструкції вільної країни оподаткування гратиме другорядну, хоч і важливу роль. Потрібно забезпечити справедливий перерозподіл – але не бути частиною старої системи, не давати можливості провести "солодкі правочки" одній чи іншій депутатській групі. Не дати контрабандистам реалізувати товар "у чорну".

Правила – одні для всіх. Нехай податки низькі – але єдині для всіх! А якщо цього не буде – в оподаткуванні, у суді, поліції, будівництві мостів – то ми війну програємо. Це – про війну з "рускім міром" усередині нас! Адже що таке корупція? – Це не лише хабар. Це – система неформальних зв'язків, що пронизують суспільство, це кругова порука, яка є невід'ємним елементом "руского міра". Адже вона існувала в оподаткуванні до 1903 року в Російській імперії!

– Як це працювало?

– Коли оброк записували на громаду, його збирали з усіх. І я умовно відповідав за вас, якщо ви не платите. А вже потім усередині громади ми розбиралися, хто кому винен. І це правило в'їлося в "рускій мір", що стало його частиною. Візьмемо Льва Миколайовича Толстого: "Жити треба за сумлінням, а не за законом". Що це, як не правовий нігілізм? Те, що у Бучі творили – це "за сумлінням"?! Це і є "рускій мір", який ми толеруємо.

– Глибше, ніж здавалося.

– Тут – як у "вбити дракона": його важливо саме вбити, а не породити в собі. "Рускій мір" перемагається не лише на полі бою, а й у боротьбі із самим собою, у переході на моральні принципи, які відповідають цивілізованому, європейському суспільству. Де закон – це справді закон. Де ми не повинні ухилятися від оподаткування, намагаючись обдурити державу. Це – розуміння держави, як інструменту, який ти оплачуєш податками, і який тобі належить. А не "завоювання", яке тебе гвалтує та вбиває. Ми зараз від економіки відійшли – але ж вона також є в цьому! І від того, чи зможемо ми перемогти це в собі, залежить, чи зможемо ми стати найуспішнішою країною світу. А ми маємо унікальний, єдиний в історії шанс стати нею.