Лилия-НИКА, я это законо-дательство и без того знаю #ok#
Накидал бы Вам судебной практики, но провоцировать не хочется #g_haha#
- а без судебной практики (тем более это чужая практика) - по законам пройтись не хотите ?
Где Вы увидели обязательность именно контракта письменного для всех руководителей, чем Вас приказ о принятии на работу не устраивает в некоторых случаях, которые не попали в обязаловку, как госпредприятия и некот.др....
Лилия-НИКА писав:Или Вы считаете, что мы приняты на работу все по приказах - то это не труд.договора ?
Нет, это не договора.
- Вы ж любите ссылки , аргументируйте свой ответ законодательством, если можете...
и - две разные вещи.
Когда есть приказ о допуске, то это означает что трудовой договор заключен, но самим договором он не является. Аналогично как счет (оферта) не является договором в понимании ГКУ (ХКУ).
Переважне укладення трудового договору в письмовій формі свідчить про те, що він може бути укладений усно. Для цього необхідне усне волевиявлення обох сторін з оформленням прийняття на роботу наказом чи розпорядженням. Відповідальність за ншіежне оформлення трудового договору покладається на власника або уповноважений ним орган. При письмовій формі трудового договору він укладається у двох екземплярах, один з котрих знаходиться у працівника. Якщо працівник лише письмово подав заяву, на підставі якої досягнуто згоди про прийняття працівника на роботу, видано наказ чи розпорядження про прийняття на роботу, але письмово договір не укладався і у працівника копії трудового договору немає, то такий трудовий договір укладено в усній формі.
Лилия-НИКА писав:И почему написали ответ только на один вопрос, а про дира...
"Сравните трудовой договор и приказ формы П-1 - две разные вещи" -
но и письм.тр.дог. и приказ о приеме на работу - тоже тр.дог.
Вы абсолютно не аргументировали ни вопрос приказа, ни вопрос дира (ст. 65 недостаточно) - мы с Вами ее читаем по разному : я договор вижу, а Вы только контракт.
Иду спать - завтра гляну Ваши аргументы.... Удачи.
Лилия-НИКА писав:я договор вижу, а Вы только контракт.
Контракт - это тоже договор.
Вопрос о самой форме трудового договора: если это руководитель, то должна быть форма контрактная.
И когда говорил о суд.практике, то имел в виду как это на самом деле толкуют - а разговоры на форуме о "не аргументировали" это не серьезно.
Marlboro писав:Приказ - это не трудовой договор. Трудовой договор - это контракт.
И контракт - обязательная форма трудового договора на всех предприятиях, когда речь о руководстве.
За несоблюдение формы в виде контракта - 41 КУоАП.
Marlboro, Выдергивание из моего текста части фраз иногда искажает смысл .
Я привела Вашу цитату, а выше этой Вашей цитаты я утверждала, что :
1. Приказ о приеме на работу - это трудовой договор.
2. Контракт обязателен при приеме на работу только некоторых категорий руководителей, а не всех руководителей - поэтому руководителя можно принять по приказу, т.е. оформив обычный труд.договор в форме приказа.
Ваши выводы прямо противоположны, и если Вы считаете, что отвечать подкрепляясь ссылками на законодательство Вам не нужно, значит я останусь при своем мнении в этих утверждениях, т.к. только наши аргументированные споры могут мнение сменить.
Я могу поискать аргументы в свою пользу (но не в отчетный период, т.к. у меня опять рабочие и суббота и воскресенье), но мне хотелось чтоб Вы их поискали... - и именно аргументы в поддержку моей позиции, если Вам не хочется аргументировать свою...
Лилия-НИКА писав:Я привела Вашу цитату, а выше этой Вашей цитаты я утверждала, что :
1. Приказ о приеме на работу - это трудовой договор.
Повторяю - приказ это не договор. Приказ свидетельствует о заключении договора в устной форме, но непосредственно договором он не будет.
Приказ нельзя считать письменной формой договора. Если не хотите слушать меня, -
Оскільки законодавством не визначено, як саме має оформлятися трудовий договір у письмовій формі, на практиці під час його укладення беруть за основу одну з таких типових форм:
- Типова форма контракту з працівником, затверджена наказом Міністерства праці України від 15 квітня 1994 р. № 23;
- Типова форма контракту з керівником підприємства, що є у державній власності, затверджена постановою Кабінету Міністрів України від 2 серпня 1995 р. № 597;
- Типова форма трудового договору з працівником, діяльність якого пов’язана з державною таємницею, затверджена наказом Державного комітету України з питань державних секретів від 8 грудня 1994 р. № 44;
- Форма трудового договору між працівником і фізичною особою, затверджена наказом Міністерства праці та соціальної політики України від 8 червня 2001 р. № 260.
Не можна вважати письмовою формою трудового договору заяву працівника про прийняття на роботу з резолюцією керівника про видання відповідного наказу чи сам наказ про прийняття на роботу.
Лилия-НИКА писав:2. Контракт обязателен при приеме на работу только некоторых категорий руководителей, а не всех руководителей - поэтому руководителя можно принять по приказу, т.е. оформив обычный труд.договор в форме приказа.
Приказ - не трудовой договор и не письменная форма такового. По нормативке.
Вы оригинал статьи 65 ХКУ читали? Вот:
У разі найму керівника підприємства з ним укладається договір (контракт), в якому визначаються строк найму, права, обов'язки і відповідальність керівника, умови його матеріального забезпечення, умови звільнення його з посади, інші умови найму за погодженням сторін.
Прямое императивное правило о том, что заключать надо контракт. Найдите в Вашем "приказе" все перечисленное.
Вот оттуда же (с ХР-лиги) подтверждение о ответственности:
Водночас недодержання в установлених частиною першою статті 24 КЗпП випадках письмової форми трудового договору не може бути підставою для звільнення працівника за цією статтею, але свідчить про порушення роботодавцем законодавства про працю і може бути підставою для притягнення його до адміністративної (ст. 41 Кодексу України про адміністративні правопорушення) або кримінальної (ст. 172 Кримінального кодексу України) відповідальності.
Опять же, если не хотите слушать :
Правовою підставою для укладання контракту з керівником юридичної особи, незалежно від форми власності, є стаття 65 Господарського кодексу України.
На сьогодня в Україні нараховується близько п`ятидесяти нормативних актів, якими передбачено застосування контрактів. Частиною 4 ст. 65 Господарського кодексу передбачено, що у разі найму керівника підприємства з ним укладається договір (контракт) , в якому визначаються строк найму, права, обов'язки і відповідальність керівника, умови його матеріального забезпечення, умови звільнення його з посади, інші умови найму за погодженням сторін.
П.С.: А давайте Вы аргументируйте свою точку зрения. Уточню, что меня интересуют только ссылки на законодательство.
Вы пишете : "Приказ - не трудовой договор и не письменная форма такового. По нормативке."
- где же нормативка ???,
-кроме приведенных умозаключений Лиги...? - хотя там же ниже по Вашей ссылке на Лиге написано и такое :
Незалежно від того, в якій формі укладено трудовий договір — в усній чи письмовій, роботодавець зобов’язаний оформити факт укладення трудового договору своїм наказом чи розпорядженням.
Marlboro, - почти во всех предприятиях принимаются на работу работники согласно приказа - и Вы не считаете это трудовым договором ?
Найдите нормативку и если хотите, то и упомянутые Вами решения судов, где бы указывалось что издание приказа - нарушение КЗОТа и наступ.ответственность административная за неоформление труд.договора.
Не хочу в 1-ю очередь видеть суд.решения - т.к. их можно читать с оглядкой на то, что разные суды и в разные годы пишут по-разному. - Только поэтому написала Вам , что нормативка важнее суд.решений и есть первоочередной в аргументации. Ну а умозаключения - так это вообще у каждого они свои.
Лилия-НИКА писав: -кроме приведенных умозаключений Лиги...? - хотя там же ниже по Вашей ссылке на Лиге написано и такое : Незалежно від того, в якій формі укладено трудовий договір — в усній чи письмовій, роботодавець зобов’язаний оформити факт укладення трудового договору своїм наказом чи розпорядженням.
У нас это распоряжение уже есть - протокол сборов общества. И Вы разве не видите, что выделенное разным цветом это две разных части одного предложения? Заключение договора (в устной или письменной форме) и издание приказа это ДВА РАЗНЫХ ДЕЙСТВИЯ, направленных на достижение двух разных целей. Об этом и записано в статье 24 КЗОТ.
Лилия-НИКА писав:Marlboro, - почти во всех предприятиях принимаются на работу работники согласно приказа - и Вы не считаете это трудовым договором ?
Повторяю в который раз - трудовые договора с этими работниками есть, устные. Сам приказ (форма П-1) трудовым договором не будет, это лишь документ, свидетельствующий о том, что договор существует.
Например, аналогией как я ранее упоминал будет гражданская сделка. Она присутвтвует всегда - когда мы покупаем хлеб в ларьке то так же заключаем договор. Доказательством заключения сделки могут быть любые доказательства (кроме показаний свидетелей): фактические действия, документы и прочее. Таковыми документами чаще всего выступают счета-фактуры, накладные, акты выполненных работ. Но сами они не будут сделками - это лишь юридические факты, которые подтверждают наличие договора. Счет - НЕ договор. Приказ - тоже НЕ договор.
По нормативке. Раз сами мою просьбу проигнорировали, то напомню Вам что вообще такое трудовой договор:
Стаття 21 Трудовий договір
Трудовий договір є угодою між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядку, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.
....
Особливою формою трудового договору є контракт, в якому строк його дії, права і відповідальність сторін (у тому числі матеріальна), умови матеріального забезпечення і організації праці працівника, умови розірвання договору, в тому числі дострокового, можуть встановлюватись угодою сторін. Сфера застосування контракту визначається законами України.
1) Где Вы в П-1 видели указанные в этой статье элементы договора?
2) По выделенному цветным - таким законодательством, в частности, будет статья 65 ХКУ.
Лилия-НИКА писав:...решения судов, где бы указывалось что издание приказа - нарушение КЗОТа и наступ.ответственность административная за неоформление труд.договора.
Какое нарушение? Вы походу мои сообщения не читали - это не означает, что трудовых договоров нет.
И докажите с помощью нормативки обратное - что приказ это договор.
Относительно приказа директора на самого себя. Если кратко - нонсенс #smile3#
