Сайт для бухгалтеров №1 в Украине

Получайте
новости почтой!


17.09.21
10448 26

Особові картки П-2 – чи потрібно вести їх ФОПам? Відповіді Держстату і Держпраці

Всем известно, что Особові картки П-2 — устаревшие.

16.08.2021 обратился в Держстат с таким письмом:

«Питання щодо форми П-2»

 

Наказом Держкомстату та Міноборони від 25.12.2009 р. № 495/656 затверджена типова форма первинної облікової документації N  П-2 "Особова  картка працівника".

 

Прошу надати відповіді на питання:

1. Чи повинен роботодавець – самозайнята особа (ФОП або особа, яка здійснює незалежну професійну діяльність) вести форму П-2, якщо в наказі, яким затверджена ця форма, прямо говориться про "вдосконалення державних статистичних спостережень підприємств, установ,  організацій", а самозайняті особи до таких не належать?

2. Чи повинен роботодавець, який веде форму П-2 (юрособа), вести її саме в такій формі і вказувати в розділі «IV. ПРИЗНАЧЕННЯ І ПЕРЕВЕДЕННЯ» код недіючого вже Класифікатора професій ДК 003-2005, затвердженого наказом Держстандарту України від 26.12.2005 № 375? 

2.1. Або ігнорувати примітки до цього розділу і вказувати професії відповідно до діючого Класифікатора професій ДК 003-2010?

 

Пункт 2.5. Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників, яка затверджена спільним Наказом Мінпраці України, Мінюстиції України та Мінсоцзахисту України № 58 від 29.07.1993р. (із змінами), говорить про те, що «З кожним записом, що заноситься до трудової  книжки на підставі  наказу  (розпорядження)  про призначення  на роботу, переведення і звільнення власник або уповноважений ним орган зобов'язаний  ознайомити працівника  під  розписку в особистій картці (типова відомча форма N П-2, затверджена  наказом  Мінстату України від 27 жовтня 1995 року N 277 (v0277202-95), в якій  має повторюватися відповідний запис з трудової книжки (вкладиша)».

3. Чи повинен роботодавець, який веде форму П-2 (юрособа), вести її саме в такій недіючої формі (в редакції, вказаної в Інструкції)? 

3.1. Або ігнорувати посилання пункту 2.5. Інструкції на Наказ № 277 від 27.10.1995р. з недіючої формою П-2, а використовувати в роботі діючу форму П-2, відповідно до Наказу Держкомстату та Міноборони № 495/656 від 25.12.2009 р.?

Ст. 24ст. 47ст. 48частина друга ст. 144, частина перша ст. 233,  ст. 235 КЗпП України – виключили обов’язок ведення роботодавцем трудової книжки в паперовому вигляді (лише – за бажанням працівника).   

п. 12) ст. 1 Розд. I Закону «Про збір та облік єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування» визначає основне місце роботи так: "основне місце роботи – місце роботи, де працівник працює на підставі укладеного трудового договору, та визначене ним як основне згідно з поданою заявою (до відкликання) та відомостями, що обліковуються в реєстрі застрахованих осіб Державного реєстру на її підставі."

Пункт 2.5. «застарілої», але діючої Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників, яка затверджена спільним Наказом Мінпраці України, Мінюстиції України та Мінсоцзахисту України № 58 від 29.07.1993р. (із змінами), говорить про те, що «З кожним записом, що заноситься до трудової  книжки на підставі  наказу  (розпорядження)  про призначення   на роботу, переведення і звільнення власник або уповноважений ним орган зобов'язаний  ознайомити працівника  під  розписку в особистій картці (типова відомча форма N П-2, затверджена  наказом  Мінстату України від 27 жовтня 1995 року N 277 (v0277202-95), в якій  має повторюватися відповідний запис з трудової книжки (вкладиша)».

4. Чи повинен роботодавець, який веде трудову книжку працівника за його бажанням в електронному вигляді (юрособа), – вести форму П-2? 

5. Чи повинен роботодавець, який веде форму П-2 (юрособа), вести її в паперової формі, або можна вести в електронному вигляді?

 

Відповідь Держстату

Держстат відповів в листі № 19.1.2-26/О-117-21/122 від 25.08.2021р. так (красным я подчеркнул то, что считаю важным в письме):

%D0%92%D1%96%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%8C%20%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%20%2025_08_2021.png

4 аспекта, которые я выделяю:

1. Держстат не упоминает о самозанятых лицах (в т.ч. ФОПах), а говорит только про підприємства, установи, організації.

2. Держстат не настаивает на ведении своих утверждённых типовых форм, а только на показателях, которые в них используются.

3. Держстат не собирается менять эту форму П-2.

4. Держстат "не возражает" против ведения респондентами электронных форм ("для полегшення").

Т.к. Держстат посоветовал обратиться в Держпрацю, я так и поступил и получил от них ответ.

 

Відповідь Держпраці

Держпраця, з приводу ведення картки ФОПамі і самозайнятими особами, в листі № 6093/4/4.1-ЗВ від 16.09.2021р. відповіла таким чином:

Зазначеним наказом не передбачено ведення типової форми первинного обліку No П-2 «Особова картка працівника» для самозайнятих осіб та фізичних осіб-підприємців.

Повний текст листа нижче:

6093_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_1.jpg6093_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_2.jpg

Выводы:

1. И Держстат, и Держпраця заявляют, что самозанятые лица (в т.ч. ФОПы) не должны вести карточку П-2.

2. Держстат не настаивает на ведении своих утверждённых типовых форм, а только на показателях, которые в них используются.

3. Держстат не видит необходимости в “обновлении” этой типовой формы.

4. Держстат "не возражает" против ведения респондентами электронных форм ("для полегшення").

5. По всем остальным вопросам, на которые Держпраця не дала ответ, рекомендовано обращаться в Минэкономики.

Т.к. меня интересовала информация по ведению/не ведению карточек П-2 ФОПами и ответ я получил, то обращаться в Минэкономики уже не буду. Те, кому нужны ответы от Минэкономики на остальные вопросы, которые я задавал ведомствам, могут использовать данный материал как шаблон для своих обращений. 

А что делать ФОПам, которые хотят вести Особові картки П-2 на работников?

Воспользоваться советом Держстата: используя типовую форму, затверджену Наказом Держкомстату та Міноборони від 25.12.2009 р. № 495/656: 

  • удалить всякие упоминания о “підприємствах", “установах”,  “організаціях”, в “шапке” формы и заменить на ”фізична осіба-підприємець"; 
  • удалить упоминания о Наказе № 495/656;
  • при заполнении паспортных данных и места проживания по работнику, у которого паспорт в виде ID - картки, так и указывать, например: “Місце проживання за даними з Витягу з Єдиного державного демографічного реєстру № 5115-220577-2019  ОДЕСЬКА, м. Одеса, вул. Бетховена, буд. 44, кв. 140, 65071”; “Паспорт: (ID - картка) № 001272727 , Запис № 19810423-01777 , ким виданий 5115 , дата видачі 22.11.2019”;
  • удалить раздел “ІІ. ВІДОМОСТІ ПРО ВІЙСЬКОВИЙ ОБЛІК”;
  • в разделе “IV. ПРИЗНАЧЕННЯ І ПЕРЕВЕДЕННЯ” в колонке “код за КП *” удалить звёздочку и примечание на НЕдействующий классификатор: “* Відповідно до Класифікатора професій ДК 003-2005, затвердженого наказом Держстандарту України від 26.12.2005 N 375, з урахуванням позначки кваліфікаційного рівня (6 знаків, наприклад, код професії "муляр" - 7122.2).”; использовать названия профессии и коды КП из действующего ДК 003-2010;
  • перенумеровать разделы. 
Комментарии
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 07:19

Допустил опечатку в номере письма Держпраці.Правильный номер відповіді Держпраці:  № 6093/4/4.1-ЗВ-21 від 16.09.2021р. 

Ответить
  • Марина
17.09.21 08:42

Почему-то вспомнилась сценка Аркадия Райкина "Кто сшил костюм", участников много и каждый отвечает за свой участок,  вместо штанов рукава пришили , то вместо рукавов штаны "пришпандорили"    в итоге получился костюм-чучело , так и  у нас в стране, друг на друга ссылаются , Так ведь послать в итоге некого  одно сплошное начальство. А Вам Сомневающийся Sкептиk  низкий поклон , что пытаетесь в их болоте порядок организовать и их работу тоже.

Ответить
  • Ната
17.09.21 08:43

Спасибо за хорошую новость..

Ответить
  • Оксана
17.09.21 08:57

Огромное спасибо!!!!
И согласна с Мариной. Годы идут, а юмор Аркадия Райкина о бюрократической системе остаётся очень даже актуальным.
 

Ответить
  • Ольга
17.09.21 09:10

И кому вообще нужна эта особова картка, которая типа собирает всю информацию, - только для проверки всякими огранами ?? у предприятия и так есть копия паспорта, кода, диплома, есть трудовая книжка (или данные на сайте пфу), есть копия военного билета. зачем тратить время и заносить данные еще куда то ???? есть приказы о приеме, увольнении, отпуске. зачем их еще вписывать кудато ??? 

Ответить
  • Ольга
17.09.21 09:10

повод для штрафа держпраци - и все, эта картка

Ответить
  • Миколаївна
17.09.21 09:31

Дякую, дякую, дякую! За Вашу працю. Завжди читаю і Ваші коменти і блог.

Ответить
  • Галина
17.09.21 09:32

Спасибо, отлично, я так всегда и думала, хотя в последнее время начала сомневаться, т.к. много где утверждается, что нужно. вот еще волнует вопрос о штатном расписании для фопов. и интересно (вряд ли на это есть где-то ответ) относительно того, почему фопам надо и труд.договор в письмен.форме  и приказ на прием на работу, зачем эта вся дублирующая писанина.

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 11:37

Галина, спасибо
По штатному расписанию у ФОПов – давно установлено: это необязательный документ.
В блоге: https://buhgalter911.com/blogs/post-1052674.html я указывал на это (вопросы 3, 3.1): 
3. Чи повинна ФОП складати штатний розклад? 
Ні. Чинним законодавством про працю не передбачено обов’язковість фізичної особи-підприємця мати штатний розклад. (див. Лист звернення до Мінсоцполітики 05.05.2019р. і відповідь у Листі  Мінсоцполітики  від 21.05.2019р. № 34/0/23-19/133):  https://drive.google.com/file/d/1JECRYDxeVkUQMQSYGr1_-lBbMJP8BvCR/view
3.1. Чи може СЗО складати штатний розклад?

Так. За бажанням СЗО може складати штатний розклад. Але це – її право, а не обов'язок.

Ответить
  • Елена
17.09.21 09:55

Аплодирую!!!

Ответить
  • Держпраці
17.09.21 10:07

Інструкція 286
Дія Інструкції поширюється на всіх юридичних осіб, їхні
філії, представництва та інші відокремлені підрозділи (далі -
підприємства), а також на фізичних осіб - підприємців, які
використовують найману працю.
До первинної облікової документації для визначення
кількісного складу працівників належать: наказ (розпорядження) про прийом на роботу, переведення на
іншу роботу, припинення трудового договору; особова картка; наказ (розпорядження) про надання відпустки; табель обліку використання робочого часу та розрахунку
заробітної плати; розрахунково-платіжні відомості, розрахункові відомості,
платіжні відомості; особові рахунки, трудові договори (контракти),
цивільно-правові договори й інші документи первинного та
бухгалтерського обліку, затверджені у встановленому порядку, що
характеризують кількісний та якісний склад працівників, їхній
дохід у грошовій, натуральній формах, а також розміри пільг і
компенсацій.

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 12:11

Держпраці, спасибо. И?? Вы процитировали абз. 2 п. 1.1. Инструкции 286  и п.1.6. И что? Если брать сам Наказ № 286, то в п. 2 нет упоминания о ФОПах: Дію Інструкції поширити на всіх  юридичних осіб та їх відокремлені підрозділи незалежно від форм власності й організаційно-правових форм  господарювання. 
3 встречных риторичных вопроса: 
1. Лица, осуществляющие независимую проф. деятельность (нотариусы, адвокаты), использующие наёмный труд, – должны использовать Инструкцию 286, если она на них не распространяется? 
2. ЮЛ, в прошлом году обязаны были иметь трудові договори (о наличии которых Вы процитировали) с работниками? 
3. ЮЛ обязаны вести одновременно 3 документа: розрахунково-платіжні відомості, розрахункові відомості, платіжні відомості (о наличии которых Вы процитировали)? 
Порядок 100 (по средней з/п) – распространялся на ФОПов? До конца прошлого года – нет. 
По табелю – отдельная тема...

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 12:12

Чи повинна ФОП вести Табель обліку використання робочого часу?

Так. Відповідно до частини 2 статті 30 Закону України «Про оплату праці»: роботодавець зобов'язаний забезпечити достовірний облік виконуваної працівником роботи і бухгалтерський облік витрат на оплату праці у встановленому порядку.

Чи повинна ФОП використовувати для обліку робочого часу саме типову форму № П-5?

Ні. Наказ Держкомстату № 489 від 05.12.2008р., яким затверджена типова форма первинної облікової документації, зокрема форма № П-5 "Табель обліку використання робочого часу", з метою подальшого вдосконалення державних статистичних спостережень підприємств, установ, організацій щодо обліку особового складу, використання робочого часу та розрахунків з працівниками із заробітної плати, – на ФОПів-роботодавців не розповсюджується. 

Форма носить рекомендаційний характер і складається із мінімальної кількості показників, необхідних для заповнення форм державних статистичних спостережень. При необхідності форма може бути доповнена іншими показниками, можна застосовувати й іншу форму табеля обліку робочого часу, але при цьому обов’язковим є наявність первинного обліку показників щодо використання робочого часу, явок та неявок працівників. 

Чи може ФОП використовувати для обліку робочого часу саме типову форму № П-5?

Так. ФОП зобов'язаний вести облік робочого часу та може його вести за формою П-5, затвердженою Наказом Держкомстату № 489 від 05.12.2008р. Табель підтверджує, що ФОП веде облік:

– фактично відпрацьованого працівниками часу (у режимі повного, скороченого, неповного робочого часу);

– годин, відпрацьованих надурочно, у святкові та неробочі дні, у вечірній і нічний час тощо;

– часу, не відпрацьованого працівником з поважних (хвороба, відпустка) і неповажних (прогул) причин.

Ответить
  • Олена
17.09.21 10:26

В некоторых ситуациях надо с конца начинать. Рано или поздно надо в архив сдавать: зарплата, приказы и личные дела. Так лучше сразу делать, чем потом рассказывать в архиве надо или не надо было делать. У них свои инструкции. И не переспоришь. Личный опыт.

Ответить
  • Буржуй
18.09.21 06:26

Олена, ФОП не сдает документы в архив.

Ответить
  • Карина
17.09.21 11:04

К сожалению суд, считает что карточки должны вестись ФОпами. Если вы не любитель судебных тяжб, то лучше таки их сделать...

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 11:49

Карина, по какой форме будете их вести? По той, которая указана в п. 2.5. Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників (затверджена  наказом  Мінстату України від 27 жовтня 1995 року N 277) – так она НЕдействующая и, например, в рішенні Івано-Франківського окружного адмінсуду від 05.01.2018 р. у справі № 809/1601/17 прямо говорится: "В судовому засіданні встановлено, що вищевказаний наказ втратив чинність в частині затвердження типової форми первинного  обліку  N  П-2  "Особова  картка"..." https://reyestr.court.gov.ua/Review/71627257 
Если будете вести картку П-2 по другой форме – то это будет нарушением п. 2.5 Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників

Ответить
  • Карина
17.09.21 14:32

Сомневающийся Sкептиk, А чем ВАс не устраивает приказ 495/656? Тем что о нем нет упоминания в Инструкции № 58? И все? Ну ИМХО слабоватый аргумент не вести карточки, во всяком случае я бы с таким не пошла в суд. Да и тот же суд считает что карточки надо вести в соответствии именно с приказом 495/656...

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
17.09.21 14:47

Карина, меня не устраивает то, что в Инструкции нет посилання на эту форму. А форма № 495/656 (на которую в Инструкции ни слова) предполагает вести названия профессий по устарелому классификатору профессий. Поэтому – даже тем, кто ведёт форму П-2 нельзя её вести в том виде, в котором она утверждена – ну не пользуются сейчас классификатором профессий ДК 03-2005! Что касается ФОПов, то Держпраця утверждает, что ФОПам вести эту форму не нужно. Но, если ФОП всё же хочет, то вперёд – вносим исправления, в соответствии с законодательством, и используем.  
Правда, про ведение труд. книжек в электронном виде в Инструкции № 58 не сказано... 
Понятно, что эта Инструкция (в нынешней редакции) доживает свои последние месяцы, т.к. на замену её должна прийти обновлённая версия, в которой будет говориться в т.ч. и про кадровый учёт (и записи), когда тр. кн. ведётся в электронной форме... 

Ответить
  • Карина
17.09.21 23:13

Сомневающийся Sкептиk, НЕ совсем понятно при чем Классификатор в контексте вопроса об обязательности ведения карточек?! Если Вы "намекаете" что приказ 495/656  "толкает" пользователя к нарушению  закона тем что "предполагает ведение названий профессий по устарелому классификатору" то, думаю Вы не хуже меня понимаете, что совершенно очевидно имеет место "техническая" несогласованность данного приказа с основными нормативными документами(довольно частое явление в нашем законодательстве) ,регулирующими вопрос применения Классификатора. И к тому же, применение Классификатора (и все что касается этого вопроса) не входит в сферу управления ни Госстата Украины, ни тем более Минобороны. Это дает полное право игнорировать данное упоминание о Классификаторе в приказе 496/565 и смею предположить, что любой суд с этим согласится. По поводу позиции Гоструда о том, что карточки вести ФОПу не нужно - не уверена, что с этим письмом можно "спокойно спать"))) потому как существует и совершенно противоположная позиция того же Гоструда по этому вопросу((((.

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
18.09.21 14:19

Карина, по поводу самозанятых лиц. Прочитайте сам Наказ Держкомстату та Міноборони від 25.12.2009 р. № 495/656 затверджена типова форма первинної облікової документації N  П-2 "Особова  картка працівника": https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/v0495202-09#Text 
абз. 1: "...вдосконалення державних статистичних спостережень  підприємств, установорганізацій...". На Ваш взгляд – самозанятые лица (в т.ч. ФОПы) относятся к підприємствам? На Ваш взгляд – самозанятые лица (в т.ч. ФОПы) относятся к установам? На Ваш взгляд – самозанятые лица (в т.ч. ФОПы) относятся к організаціям? Какой нормативный документ обязывает самозанятое лицо (в т.ч. ФОПа) вести на работника особову картку именно в форме П-2 по наказу № 495/656? Если обратимся к Інструкції зі статистики кількості працівників № 286, то в абз.1 п. 1.1. говорится: "Інструкція містить основні методологічні положення щодо визначення показників кількості працівників у формах державних статистичних  спостережень з метою одержання об'єктивної статистичної інформації щодо зайнятості працівників та розмірів їхньої оплати праці." Скажите, работодатель-самозанятое лицо, осуществляющее независимую проф. деятельность, – сдаёт статистичну інформацію (стат. спостередження)?  (ответ: нет).Скажите, работодатель-самозанятое лицо-ФОП – сдаёт статистичну інформацію (стат. спостередження)? (ответ: нет, кроме 4-5 форм, в зависимости от видов деятельности ФОПа). Если зададимся вопросом: обязан ли ФОП-работодатель, предоставляющий мед. услуги, устанавливать работникам-медикам сокращенную продолжительность раб. времени?, то ответ будет – нет. Почему? Ведь есть утверждённые разного рода Списки? Ответ: потому что ФОП не относится к мед.закладам (к юрлицам). Если вспомним Порядок 100, то я ежегодно (на протяжении 4 лет) "упрашивал" тогда ещё Минсоцполитики распространить его действие на самозанятых лиц (в т.ч. ФОПов) – в конце 2020 выполнили. Если вспомним мед. профессии, то полгода упрашивал 2 министерства внести изменения в КП – выполнили частично. По поводу электронных форм 20-ОПП, заявки по ЕН, Запита и Витяга с реестра плательщиков ЕН – по нескольку раз в течении нескольких лет обращался в Минфин и ДПС, чтобы сделали электронные формы. По поводу внесения изменений в формы Додаток 5 по ЕСВ – частично внесли изменения несколько лет назад. По поводу

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
18.09.21 14:20

По поводу Податкового розрахунка и ошибок в нём; по поводу Деклараций про майн.стан и плательщика ед. налога – "обещали" исправить (но наврали)… Не я придумываю такое законодательство, с такими "дырками" и несоответствиями... 

Ответить
  • Буржуй
18.09.21 06:34

Карина, Сомневающийся ведет огромную работу, и перелопачивает кучу документов, матчастью у него в порядке, но соглашусь с Вами все эти письма-не законы или постановы КМУ . Сегодня написали ,завтра отзовут и напишут новые.

Ответить
  • Наталия
17.09.21 16:29

Огромное спасибо!!!Хорошие новости для ФОП)

Ответить
  • Сомневающийся Sкептиk
21.09.21 14:55

https://protocol.ua/ru/pastka_dlya_robotodavtsya_abo_chi_zakonne_zastosuvannya_finansovih_sanktsiy_zgidno_st_265_kzpp_ukraini/ Хоть и 2017 года, но не вижу изменений по П2 

Ответить
фото автора В фокусе
Ушакова Лилия СРЕДНЯЯ ЗАРПЛАТА — НОВЫЙ ПЕРЕРАСЧЕТ [Порядок 100]...
78381 147
Для того, чтоб распечатать текст необходимо оформить подписку
copy-print__image
Данная функция доступна только
авторизованным пользователям
Спасибо, что читаете нас Войдите и читайте дальше