Половина заблокованих ПН - схемний податковий кредит, - Данило Гетманцев

Голова податкового комітету Данило Гетманцев не зникає з медійного поля, час від часу виринаючи в епіцентрі скандальних історій або десь поряд, пише Економічна правда.

Порівняння бізнесу з "гусаками, яких потрібно обскубувати", заклики підприємців до президента щодо позбавлення його депутатського мандата, публічні перепалки з чиновниками та журналістами. Навіть військовий час не здатен змінити усталену практику.

Останній епізод – публічні суперечки з журналістом Юрієм Бутусовим, який звинуватив голову податкового комітету в куруванні тіньового ринку "податкових" послуг.

Утім, на Банковій не планують щось змінювати. Ситуація з державними фінансами, від якої залежить обороноздатність країни, дає Гетманцеву додатковий карт-бланш у питаннях наповнення бюджету.

Наразі він має неабиякий вплив на Державну податкову службу, хоча, за його словами, це пояснюється суто контрольною функцією очолюваного ним комітету.

Про це, про побори на митниці та податковій, "смотрящих" з Монако, податкову реформу Шурми та націоналізацію Альфа-банку ЕП поговорила із самим Гетманцевим.

Про вплив на роботу податкової

— Останнім часом у ЗМІ було чимало новин про незадовільну роботу митниці, податкової, блокування податкових накладних.

Митниця, яку ви часто критикуєте, за 2022 рік суттєво не виконала план зборів. Які б керівники не були в цьому органі, він постійно в епіцентрі скандалів. Який вихід?

— Спочатку діагностуймо проблему. Ми влітку винесли рішення комітету про необхідність кадрового перезавантаження митниці і направили його до Кабінету міністрів. Урешті-решт почули, більш ніж через пів року, але краще пізно, ніж ніколи.

Які для нас були очевидні аргументи? Це навіть не падіння платежів, лише 63% виконання плану. На це могли вплинути війна або інші об’єктивні фактори.

Що нас вразило? Ми порівняли вагу товарів, які ввозилися в червні за певними бюджетоутворюючими групами – одяг, взуття, – і в липні.

У липні ми відновили податки, а в червні були пільги за імпортними податками, коли нічого не платилося. Так от: за деякими позиціями – різниця в пʼять разів. Це говорить про те, що воно просто перейшло в "чорний" імпорт.

Зменшення постачання товарів на митну територію України після відновлення податків – кричущий факт, який свідчить про те, що вони просто перейшли в "чорну" і просто запрацювали контрабандні схеми, які працювали до війни.

Конкретних фактів багато. У рамках тимчасової слідчої комісії ми вивчаємо схему з експорту зерна без сплати податків і без повернення валютної виручки.

—  Так зване чорне зерно?

—  Так, воно. Я реєструю, наприклад, фіктивну фірму на мешканця Донецька чи на людину, яка навіть не знає, що на неї зареєстрована фірма. На неї оформлюю зерно, вантажу його на корабель на ім’я такої ж фіктивної фірми, наприклад, з Чехії. І воно йде.

Поки зерно йде, воно переписується десяток разів, цей слід приховується і воно приходить на більш-менш "білу" фірму. У підсумку країна не отримує валютну виручку і з цього зерна не сплачується ні копійки до державного бюджету. І це, власне, теж митниця.

Чому? Тому що податкова дає інформацію про те, що ці фірми фіктивні. Щоб ви розуміли, митники навіть рахунки не можуть відкрити. Тобто вчора зареєстрована фірма, на ній кілька тисяч тонн зерна, узятих з неба.

Податкова дає цю інформацію, її підтверджує Бюро економічної безпеки (БЕБ), при всьому ставленні до цієї служби, тут вони якраз більш-менш відпрацьовують, а митниця якісь фірми бачить і блокує, а якісь просто не бачить.

Будь ласка, проведіть опитування директора цієї фірми. Ви ж можете це зробити за Митним кодексом без будь-яких проблем. Встановіть, що він реально існує.

— Ідеться про компанії, які беруть участь у "зерновому коридорі". Це переважно південний кордон?

— Так, це компанії, які беруть участь у "зерновому коридорі". Така ж проблема є і на західній митниці, коли вони експортують автотранспортом, наприклад, чи залізницею, але вона менша за обсягами.

— Говорячи про корупцію на митниці, ви часто згадуєте Руслана Черкаського. Ця людина наразі відсторонена, але досі є заступником керівника. Як так трапилося, що він опинився в цьому кріслі?

— У мене немає якогось особистісного конфлікту, безперечно, з Русланом. Я його, напевно, бачив раз або два в житті взагалі, але він став просто символом…

— ...уособленням корупції?

— Уособленням корупції на митниці, так.

Річ навіть не в тому, що він працював при Януковичі на енергетичній митниці, очолював її. Навіть не в тому, що він, скажімо, має квартири в Дубаї чи автомобілі шикарні, чи бізнес надуспішний у дружини, чи щось інше.

Просто якщо ти говориш про корупцію на митниці, то перше обличчя, яке в тебе виникає, це Руслан Черкаський.

І Шуцький (заступник в. о. голови митниці – ЕП), і Демченко (в. о. голови митниці – ЕП) написали заяви за власним бажанням, а він сховався на "лікарняному". Ця практика для нього відома, бо він держслужбовець зі стажем.

Річ не стільки в Черкаському. Якщо ми не перезавантажимо митницю і не запровадимо інші принципи, на яких вона працює, нічого не буде.

Почати перезавантаження треба з відкритого конкурсу за участю міжнародників і завершити кадровою чисткою всіх керівних посад на митниці. Або майже всіх. Точно всіх, хто на західному кордоні, де найбільш "солодкі" місця.

— Наші співрозмовники в бізнесі і владі кажуть, що ця вертикаль на митниці і керівництво фактично підпорядковані заступнику голови Офісу президента Олегу Татарову.

Ви критикуєте митницю, а правоохоронні органи, які курує той же Татаров, зараз тиснуть на податкову. Це свідчить про конфлікт між вами?

— Я точно не буду щось підтверджувати чи спростовувати.

На митниці немає вертикалі, у цьому і проблема. Митниця поділена між різними групами впливу і різними інтересами, "контрабандними" бізнесами. Навіть одна зміна на пості може для певної контрабандної групи вирішувати всі питання.

Тобто на митниці феодальна роздробленість. Немає чіткої ієрархії і єдиної вертикалі влади або політичної особи, яка відповідає за все, що відбувається на митниці.

Щодо обшуків у податковій службі, то я не підтверджую, що це "рука" Татарова.

— Уточню. Якщо почитати ваш телеграм-канал, то там багато критики щодо митниці та її керівників і багато добрих слів про роботу податкової. Виглядає так, що ви можете "комунікувати" і працювати з податковою, а з митницею у вас такого порозуміння нема.

— Щодо обшуків. Я підтримую будь-які слідчі дії в податковій, у митниці, у БЕБ, у будь-якому іншому органі. Важливо, щоб ці слідчі дії були спрямовані на наведення ладу, на прибирання негідників, щоб це не було чергове шоу.

Ми ж розуміємо, що коли приходять у податкову Києва і заявляють про вкрадені 30 мільярдів гривень, а там лише 5 мільярдів відшкодованого ПДВ, то фізично і математично не могло цього бути. Це шоу і це точно не про притягнення до відповідальності винних.

Або оці записи особисті розповсюджують спеціально. Це ж точно не про справедливість і точно не про "скрутки" чи відшкодування ПДВ.

Щодо комунікацій.

Не хочу вас шокувати, але якби ми з вами жили в парадигмі, скажімо, минулої влади, навіть минулого складу комітету, то комунікацію з моєї позиції я міг би вибудувати з будь-яким органом, який належить до відання мого комітету.

Питання ж не в тому, що мені треба вирішити щось, а в ефективності органу. Мені треба, щоб орган працював, я несу за нього політичну відповідальність.

Люди мене питають: а чому таке відбувається на митниці? Я не маю що відповісти. Якщо я мовчу, значить, я або "в темі", або "в долі". Або "в темі" і "в долі". Якщо я не реагую, значить, я з цим усім погоджуюся.

Інша річ – податкова. Коли там є певні позитивні речі, так, я їх "підсвічую". Є і певні негативні речі.

Скажімо, були перезавантажені сім областей. Це ж не просто так комусь захотілося. Були певні прояви цього всього. У Дніпрі взяли на хабарі людину, яка ще за попередньої команди брала хабарі.

Система так працювала 30 років. Не можна за день усе це виправити.

— Як же правильно назвати вашу роль? Це вплив на роботу податкової, втручання чи комунікація?

— Я називаю це парламентським контролем. Думаю, він іде на користь і митниці, і податковій. Думаю, БЕБу теж на користь піде, коли ми його перезавантажимо.

— На останньому засіданні тимчасової слідчої комісії в комітеті ви наводили приклад: коли вам телефонують бізнесмени з питаннями, то ви можете потім напряму звернутися до податкової. Це не ручне втручання?

— До мене звертається людина з проблемою. Називайте це як завгодно, але я повинен цю проблему вирішувати, я депутат. Я не повинен толерувати те, що людина не може знайти щось у податковій та отримує формальні відписки.

Ви знаєте, що я публікую свій телефон? До речі, опублікуйте, будь ласка. Мені дзвонять, я завжди беру з незнайомих номерів.

Бізнесмен, якого Бутусов згадував на засіданні, дійсно звертався. Його звернення я направив до податкової, там розглянули і питання було вирішене, він там мав рацію.

Дуже багато підприємців, які звертаються, справді мають рацію. Багато, до речі, звертаються начебто за допомогою, а насправді…

— З чим звертаються?

— Питання номер один – блокування податкових накладних, віднесення до ризикових, податкові перевірки. Усе, що стосується роботи податкової і митниці.

— Як це відбувається? Тобто я бізнесмен, заходжу на ваш телеграм-канал або на "Економічну правду", бачу ваш номер телефону, дзвоню і кажу: "Даниле Олександровичу, у мене таке питання". Що далі відбувається?

— Далі я говорю, що це треба викласти письмово, хоча б фабулу, деталі. Цей лист іде до мене або в приймальню, або в електронну приймальню. У мене є, до речі, електронна приймальня.

Далі ми відправляємо лист у Державну податкову службу, вона обробляє і дає відповідь.

Таким чином ми допомагаємо підприємцям. Державна податкова служба, безперечно, розуміє: якщо звернення від мене, то я розбираюся в питанні. Тут не можна відпрацювати відписку.

— Скільки таких дзвінків у вас може бути за день?

— Коли в нас була хвиля блокувань податкових накладних, це був кінець жовтня, листопад і перша половина грудня, було достатньо багато – по три-пʼять на день.

— Як ви встигаєте це "менеджерити"?

— У мене є помічники. Я з минулого життя професор Київського університету. У мене мої студенти – мої ж помічники. Я вибираю найкращих, тому вони швидко все виконують.

— Уявімо, що ви завтра йдете з посади. Що буде з податковою? Вона ж не може весь час бути під контролем Гетманцева?

— Так, це не шлях вирішення системних проблем. Це їх діагностика. Коли ти розумієш, що така проблема існує, бо це звернення не єдине, вони йдуть масово. Що ми робимо? Ми змінюємо податкову зсередини.

Про що йдеться? Диджиталізація податкової служби.

Це проєкт, у нас є кілька законопроєктів: електронні акцизи, електронний аудит, те, що стосується подання чи підготовки податковою службою декларацій за платників податків, тобто проєктів декларацій.

Ця масштабна реформа, яку ми робимо разом з Михайлом Федоровим, повинна змінити суть взаємовідносин між податковою службою і платником податків – перевести все в електронну форму, у смартфон.

— Виглядає так, наче ви перебираєте на себе певні функції виконавчої влади.

— Виглядати воно може як завгодно. Це точно не так, але якщо цей парламентський контроль працює, значить, я роблю все правильно.

Про "скрутки" і блокування податкових накладних

— Повернімося до податкової. Якими є її робота і динаміка за останній рік?

— Є позитивні, є негативні фактори. Що я вважаю дивом? Як вдалося перевиконати надходження до бюджету?

Це платники податків, безперечно, але не в останню чергу це сталося і завдяки податковій, яка припинила системні зловживання з ПДВ, так звані скрутки.

Ми маємо за загальним фондом бюджету плюс 2 мільярди доларів, це 80 мільярдів гривень. Це сума, на яку можна придбати танків більше, ніж у нас було до війни. Ми маємо перевиконання з ПДВ.

Ми маємо перевиконання з акцизного податку, якщо рахувати з травня. До того не продавалася горілка, наприклад, і щодо тютюну в нас була повна вакханалія.

З травня в нас ідуть і перевиконання рік до року, і перевиконання показників Мінфіну. За 2022 рік у нас теж перевиконання за акцизним податком. Невелике, але тим не менш.

Це, мені здається, диво, бо не було країни такої в історії світової економіки, яка б у війну, втративши 35% ВВП, скасувавши деякі податки, перевиконала план надходжень порівняно з мирним часом.

— Це все-таки, напевно, успіх не податкової, а українського бізнесу.

— Безумовно, я з цього і почав. Але якби податкова не відмовилася від системних зловживань з ПДВ, "скруток", а це було в грудні 2021 року, ще перед війною, якби вона не припинила це, ми б нічого не зібрали. Попри позицію бізнесу.

— За моєю інформацією, певна частина "скруток" продовжує працювати.

— От кожного разу, коли я прошу дати мені хоча б один код товару, код компанії, хоча б натяк, де це відбувається, – ніколи ніхто не давав.

— Деякі позиції важко відстежити. Є певні канали, чати, у яких пропонують документи. Наприклад, на іграшки. Комусь вони потрібні. Тобто вони знаходять один одного, і побачити в ланцюжку ці невідповідності важко.

За словами наших співрозмовників, зараз залишилося 10-15% того, що було раніше, але переважно через те, що в "скрутках" немає зерна. Попит на документи на зернову групу був найбільшим.

— Можу визнати, що різноманітні шахрайства з ПДВ стали більш інтелектуально наповненими.

Якщо вам потрібні документи саме на іграшки, і ви знайшли постачальника, у якого є документи, але немає іграшок, то це дійсно важко відстежувати, я з цим погоджуюся.

На протидію таким інтелектуальним "скруткам" і було спрямоване рішення Кабміну за поданням Міністерства фінансів, яке викликало неабиякий резонанс через збільшення блокування податкових накладних в жовтні попереднього року.

Саме в постанову №1165, яка регулює блокування податкових накладних, були внесені зміни, змінені алгоритми блокування.

Ніхто ж вручну не блокує. Автоматично програма блокує, а критерії, алгоритми визначаються безпосередньо постановою Кабінету міністрів. Тобто це не податкова визначає.

Ось, власне, на протидію цьому було спрямоване це рішення Кабміну. Воно принесло, за підрахунками податкової, понад 4 мільярди гривень до бюджету.

— Ці зміни також призвели до блокування накладних "білого" бізнесу. Це нонсенс – щось змінювати, щоб наповнити бюджет. Хіба це не ручний спосіб вирішити проблему шляхом використання бізнесу?

— Ідеться про блокування 4 мільярдів саме схемного кредиту, а не "білого". Я тут про інше хотів сказати: ця сума неспівставна з тими проблемами, які завдало це рішення бізнесу.

Зараз розробляються вже другі зміни до постанови №1165. Перші зміни набули чинності 11 січня. Зараз будуть другі, які покращуватимуть систему блокування податкових накладних.

Ми бачимо за статистикою, що система вирівнюється. До внесення цих змін, тобто до жовтня, у нас відсоток заблокованих податкових накладних становив 0,8%, у грудні – 1,5%, у січні – уже 0,9%.

— Ваш колега Ярослав Железняк казав, що в листопаді 2022 року було 1,75%, і це рекордний обсяг. Тут йдеться саме про обсяг податкових накладних. Тобто не враховуються заблоковані підприємства, які віднесли до ризикованих.

— Що значить "не враховуються"?

— Вони б хотіли подати податкові накладні, але не можуть. Тобто показник заблокованих накладних мав би бути більшим.

— Я вам скажу статистику. У січні з тих підприємств, які реєстрували податкові накладні, ризикових – 3%. 4 100 підприємств.

— У питанні блокування податкових накладних ми розуміємо, що перша частина – автоматична, але в другій частині, коли ідеться про розблокування, з'являється людський фактор.

Розблокувати може комісія, а це люди, це понад 20 людей. Та сама Оксана Датій, яку загадували всі ЗМІ після обшуків, є головою такої комісії. Як цю проблему вирішити?

— Я хочу вам нагадати, яка система діяла до запровадження системи електронного ПДВ. Не ми ж її ввели. Вона була введена у 2015 році, а в 2016-му запрацювала.

Запрацювала, бо під час перевірки ПДВ була величезна кількість корупційних проявів. Бо податківці виходили на перевірки і там домовлялися з платником чи вимагали щось від платника.

Потім була введена система електронного адміністрування ПДВ, яка працює за певними правилами і в програмному забезпеченні. Чи треба її вдосконалювати, чи треба прибирати ще більше людський фактор? Безперечно, але ви не зможете його повністю виключити.

Ви мене зараз питаєте, чи можлива така ситуація, коли десь в області за розблокування податкової накладної беруть гроші. Я не виключаю цього. Більше того, я прошу мені повідомити про це.

— Я наведу деякі цифри, які чув від бізнесу, асоціацій, колишніх податківців і навіть "схемників". Розблокування податкової накладної – це близько 10 тисяч доларів, подання таблиці платника податків – теж близько 10 тисяч доларів. (Гетманцев сміється)

Хоча один з податкових експертів, якого ви теж знаєте, казав, що можна домовитися і за меншу суму. Ці тарифи навіть ніхто не обговорює як щось таємне. Це звучить як факт.

— Ви зараз сказали, що це факт, а можна хоча б один факт? Мені не треба фіксувати нічого, не треба документувати. Дайте мені, будь ласка, хоча б одне підприємство, яке заплатило гроші.

Чому я розсміявся на словах про 10 тисяч доларів? Бо немає сенсу платити 10 тисяч доларів за розблокування податкової накладної на 10 тисяч доларів. Ви ж розумієте це. Сам по собі цей посил – маячня.

— Неправильно пояснив. Ідеться не про розблокування накладної, а про виведення підприємства з ризикових. Це ж одна з ліній обвинувачень стосовно Датій.

— Завершімо з податковими накладними. Хочу вам назвати одну цифру, яка дуже показова. Це кількість документів і заявок, що подають підприємства, у яких заблоковані податкові накладні. Такі документи подає половина.

Тобто половина заблокованих навіть документи не подає. Це говорить про те, що система виявила "схемний" податковий кредит у половині випадків. Інша половина подає, а з цієї половини десь дві третини розблоковується.

Чи є людський фактор? Є. Чи заперечую я на низовому рівні можливість якось домовитися з податковою? Я не можу заперечити, я ж розумна людина, яка живе в цій країні і яка розуміє, що 24 тисячі податківців не можуть в один день перетворитися на абсолютно чесних людей. Хоча більшість з них чесні.

Я хочу вам нагадати: до введення автоматичної системи було 60 тисяч податківців, 60! Які приходили на кожне підприємство і кожне підприємство перевіряли.

— Повертаючись до кейсу Датій. Може бути доведено, що вона отримувала якусь вигоду від виведення певних підприємств?

— Я не виключаю, доводьмо, садімо людину в тюрму, які питання взагалі? Для будь-якого органу: хабарника – у тюрму, а його керівництво повинно йти у відставку.

Щодо виведення підприємств з ризикових. Коли підприємство потрапляє до "ризиків" через певні підстави, які визначені в законі, у постанові Кабміну, воно може відкоригувати свій податковий облік на відповідну суму і повинно вийти з "ризиків".

Це ж не вирок, що підприємство повинні закрити, якщо воно десь бавилося із "схемним" ПДВ.

— Ви постійно кажете про перевантаження податкової. У Тернополі і Львові змінили. Датій – це представниця нової команди?

— Я її бачив два рази в житті.

— За яких обставин ви зустрічалися, якщо не секрет?

— Обговорювали скарги бізнесу.