Даниил Гетманцев: "План Маршалла” будет – уже занимаемся его подготовкой"

Тарас Козуб Игорь Тележников, Vesti.ua.

В интервью Vesti.ua  глава налогового комитета парламента рассказал о том, как изменились правила налогообложения в военное время, кто перевозит бизнес из воюющих областей и на что может рассчитывать Украина после окончания боевых действий.

– За 43 дня войны жизнь, какой мы ее знали, изменилась полностью. Приоритеты, в том числе для государства, сменились, в том числе для бизнеса. Вместо темы РРО и контроля за уплатой налогов теперь максимальное упрощение, предложена ставка в 2%. Скажите, сколько бизнеса перешло на нее?

– У нас было два пути. Первый – традиционный: "закручивание гаек" и повышение налогов. В экономической истории я не знаю стран, где бы во время войны понижались налоги! Но мы выбрали именно этот, второй, путь. Он обусловлен обстоятельствами, особенностями, в которых мы оказались. Нам необходим перезапуск экономики в военных условиях. Сегодня для нас гораздо важнее, чтобы работала экономика, чтобы она кормила людей, давала хоть небольшие, но стабильные налоговые поступления. У нас в марте упали поступления в бюджет, но в основном за счет таможни. А налоговая "вывезла" и даже перевыполнила мирный план! С одной стороны, это чудо. С другой – плод нашей работы с крупными налогоплательщиками. Но мы видим, что будет некоторый провал, так как налоговые декларации подают далеко не все и работа с налогоплательщиками не всегда дает результат. А порой это вполне оправданная ситуация – идет война, и если предприятие находится в Харькове или, скажем, Мариуполе, где идут военные действия… В итоге мы и решили уменьшить налоговое, да и любое другое давление на бизнес. Отменили практически все лицензии и разрешения…

– …убрали оплату за землю, ослабили акцизное давление.

– Отменили штрафы, убрали налоги на топливо, хотя, на мой взгляд, последнее решение довольно спорное, но мы на это пошли. Дали возможность работать экономике и убрать проблему дефицита товара, снизили проблему трудоустройства. Это все те факторы, что ложатся бременем на бюджет,  но с небольшой отсрочкой по времени.

– Каков эффект уже сейчас, можете сказать?

– На эту систему перешли уже 180 тыс. предпринимателей. Пока какие-либо результаты не оглашаем – в марте мы работали еще по старой системе, а по итогам апреля уже сможем что-то говорить. Предварительно, такая система не приведет к сколь-либо серьезным потерям госбюджета, ведь на самом деле налоговая нагрузка на многие сферы и так была ниже 2% (где-то выше, безусловно). И мы выбрали ее, потому что она несоизмеримо проще обычной системы налогообложения. Нам ее легко контролировать, а предпринимателям – проще вести бизнес.

– Какой объем бизнеса от довоенного сейчас "на плаву"?

– Тут я согласен с оценками Минфина, примерно 30% бизнеса временно или постоянно прекратило работу. Но 70% удалось сохранить, и сейчас делаем все, чтобы они продолжили работать, даже если мы их эвакуируем. Они достаточно быстро перезапускаются. И сегодня вся государственная машина направлена на то, чтобы этот бизнес продолжил работать. Мы увеличиваем госзаказ. По сути, вся перерабатывающая сельхозпромышленность получила заказы от государства: от мясных консервов до макарон и муки. А спасением предприятий из зоны боевых действий занимаюсь я лично и еще большая команда, в том числе один из департаментов Минэкономики – это достаточно "живой" департамент.

– Как происходит переезд такого бизнеса? Я слышал, что бизнесмены приезжают к своим партнерам, контрагентам в Западную Украину. Во многом логистику берет на себя “Укрпошта”, об этом Игорь Смелянский говорил.

– То, о чем вы говорите, – это, скорее, разовые случаи. Существует госпрограмма по эвакуации предприятий из зоны боевых действий: нужно заполнить специальную форму, описать характеристики вашего предприятия, его расположение. Мы ее сразу примем (я не преувеличиваю: работаем 24/7), почти сразу выйдут на связь наши люди, менеджеры, уточнят запросы и свяжут бизнес с военными администрациями на западе страны. Те, в свою очередь, предоставят бизнесу площадки для размещения, которые есть у них в наличии. Разные площадки. К примеру, мы выяснили, что предприятия легпрома лучше размещать на тех мощностях, заводах, где уже есть легкая промышленность, – это удобно и быстро, они включаются буквально сразу. Хотя, конечно, если речь идет об очень больших заводах, то необходимо индивидуальное решение. Или еще пример: Запорожский механический завод был переведен в Закарпатье, на целостный имущественный комплекс госпредприятия, которое давным-давно уже не работает. Договор аренды они заключили моментально – мы приняли спецзакон, чтобы это проходило за три дня, без проволочек!

– В целом сколько предприятий переехало?

– 220 перемещены, а всего 1500 заявок. Были и те, которые мы не смогли перевезти. В Чернигове, к примеру, из-за обстрелов мы не смогли вывезти предприятие. Буквально – наши водители отказались ехать. Мы просто не смогли их как-либо мотивировать. И я их понимаю… То же – в Рубежном. Потеряли предприятия, потому что не успели их эвакуировать.

– Сотрудники едут за своими предприятиями?

– Есть программа Минэкономики, согласно которой дают "бронь" для квалифицированного персонала. И он также переезжает за предприятием. Транспорт предоставляет “Укрзализныця”, и, конечно, “Укрпошта” – низкий поклон Игорю Смелянскому за то, что он делает. Иногда это подвиг…

– Глава Минфина Сергей Марченко призвал бизнес трудоустраивать народ по максимуму, работать в три-четыре смены. Это получается?

– Нам для начала первую смену запустить бы. Ведь есть предприятия, которые просто стоят! Мы запустили полиграфкомбинат "Украина" – они неделю собирали сотрудников по всей стране, разъехавшихся в первые дни! А для нас их работа была принципиально важной, ведь они печатают серьезные документы. Их-то как раз быстро перевезти нельзя.

Знаете, если бы все наши предприятия уже работали хоть в одну смену, было бы нам счастье уже сегодня… Но там, где предприятия производят критичные товары согласно госзаказу – они уже работают и во вторую смену.

– Возможно ли, что после окончания войны мы примем специальные программы развития для тех территорий, где шли активные боевые действия, того же Мариуполя, или тех, которые были в оккупации, как Херсон?

– Скажу честно: более льготную систему, чем сейчас, придумать уже сложно. Вряд ли после войны она будет более мягкой, нежели сейчас, – тут иллюзий не нужно! Сегодня ведь нам нужно финансировать армию, восстановление Украины, а это требует денег, и огромных. Да, есть надежда на западных партнеров, но вряд ли они зальют нас деньгами так, что мы захлебнемся от их количества. Поэтому рассчитывать нужно, прежде всего, на собственные силы. Никто ведь не будет помогать стране, которая сама себя освобождает от налогов в надежде, что кто-то возьмет ее на содержание…

А вот индустриальные парки будут, мы их поддерживаем на всех уровнях! Мы в комитете готовим уже второе чтение этого проекта закона. Согласно ему, пострадавшие регионы, да и не только они, смогут претендовать на статус индустриального парка и получить налоговые освобождения на 10 лет.

– Хватает ли нам помощи от Запада и можем ли нормально обслуживать наш внешний долг?

– Обязательства мы будем обслуживать. Это не обсуждается – в контексте того, что нам, к сожалению, нужно брать новые займы, и любого рода дефолт даже не рассматривается! Если же говорить о поступлениях в госбюджет, то в марте перевыполнение, а по апрелю будем работать над тем, чтобы выполнить "мирный" план. Вы понимаете, это сейчас цифры достаточно условные… Наперед забегать не хочу. В любом случае война – это дело очень дорогое. И в любом случае помощь от партнеров, их ресурсы нам хотелось бы получать в большем объеме.

– Не пришло ли время сказать: уважаемые партнеры, у нас тут война. Да, есть наши обязательства, но могли бы вы чуть-чуть потерпеть?

– На этот вопрос ответить вам не могу. Сейчас это не вопрос для публичного интервью. Но этот вопрос – к месту, и вы задаете его вовремя.

– К слову, о цене войны. Западные аналитики назвали ее для РФ: $20 млрд в сутки. Сколько теряем мы?

– Премьер-министр говорит о 2 млрд грн, которые необходимы нам, чтобы финансировать бюджетные затраты. Мы должны понимать, что "мирный" бюджет оборонного сектора "рашки" – $60 млрд. Это на порядок выше, чем наш бюджет! Хотим мы того или нет, но после войны минимум $20 млрд в год мы должны выделять только на оборону.

– Какая это часть от бюджета Украины?

– Я считаю, мы должны выделять 10% от ВВП 2021 года. Конечно, мы не знаем, каким будет ВВП по 2022 году. Он, конечно, сократится.

– А что происходит с поступлениями на таможне? Северные, Одесская, Киевская сейчас, наверное, не работают?

– В строю только западная. Поступления упали – это факт, там порядка 20% от плана. Но и не секрет, что есть разные люди: есть те, кто, снимая с себя последнее, отдает это на армию. А есть те, кто пытается на войне заработать. Под видом гуманитарки везет из РФ черную икру. Да, икру производства Российской Федерации.

– Невероятно.

– Да, к сожалению, такие тоже есть. Потому мы и должны понимать: таможня сейчас – непростой участок. Вот потому правительство и предложило нам решение по таможне: снять таможенные платежи, отменить пошлины. И дать возможность завозить товары народного потребления в достаточных объемах. Потому-то на таможне сейчас и ослаблен контроль во избежание дефицита товаров. Да, этим многие злоупотребляют – не надо кривить душой. Но после победы мы таких "догоним"!

– Заодно и тех, кто торгует гуманитарной помощью. Примеры есть, за руку ловят!

­– Догоним.

– Хочу вернуть вас к топливу и радикальному снижению акциза. Помогла ли эта мера для снижения цены, учитывая, что оно необходимо аграриям и на рынок еще нужно что-то? Его вообще хватает?

– Сложная ситуация с решением по акцизу. К сожалению, мы видим, что цена для агросектора вернулась на тот же уровень, что и была до этого. Дизель для посевной кампании продают по 41-44 грн/л. А это значит, что решение о снижении налогов в данных обстоятельствах не подействовало вообще. Нет эффекта… Мы, конечно, это решение правительства поддержали... И это предложение Минэкономики, которое было не бесспорным. Мы глубоко дискутировали, но в итоге его поддержали. Сейчас видно, что было бы эффективнее все-таки осуществить интервенцию за счет государства: приобрести топливо и вывести его на рынок по регулируемым государством ценам без права их пересмотра.

– Непростой вопрос о восстановлении Украины, мы отчасти коснулись его, но он достоин более широкого освещения. Советник президента Олег Устенко говорит, что Украина может претендовать на репарации в виде замороженных золотовалютных резервов РФ, называют сумму более $300 млрд. Вторую идею назвал глава Минэнерго Герман Галущенко: перечислять средства РФ за потребленные нефть и газ не в рублях, как предусмотрительно требует Кремль, а на специальный счет эскроу, где деньги будут заморожены и вернутся, в том числе нам в виде репараций. Как вам эти идеи?

– Наверное, в первую очередь нужно отказаться от иллюзий. Перестать строить фантастические конструкции, которые имеют мало общего с реальностью, – только лишь желание автора их реализовать. Мне тоже хочется, чтобы мы завтра списали эти деньги со счетов РФ, перевели себе – и использовали. Но мы ведь понимаем, что Европа и эмбарго на нефть не может ввести. И это – после Бучи! О чем говорить в контексте замороженных средств РФ… Правда в том, что только от их политической позиции зависит: перевести Украине деньги или нет. И до капитуляции агрессора какие-либо репарации на международном уровне вовсе крайне проблематичны. После нее мы, конечно, можем претендовать на эти средства. Но – лишь в случае капитуляции! Если же до нее не дойдет, все будет зависеть от позиции наших партнеров. Сегодня она, скажем так, слишком гибкая по отношению к агрессору. Я считаю так: путь к получению этих средств существует, но он займет очень много времени. И мы точно не можем рассчитывать на них завтра.

– На днях глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила, что очередной, пятый, пакет санкций коснется эмбарго на уголь, запрет для судов из РФ входить в порты ЕС, за исключением танкеров. Но как по-вашему, что еще необходимо сделать?

– Энергетическое эмбарго – самая большая санкция, это "ядерное оружие" в мире санкций.

– Эмбарго – это Wunderwaffe, после которого остается только выжженная земля?

– Это не так. Мы должны отказаться от иллюзий: энергетика дает РФ 50%, в некоторые годы – 40% поступлений в госбюджет. И эмбарго приведет к сокращению этих доходов, а не полной остановке. Ведь мы понимаем, что есть страны, готовые продолжать покупать у РФ нефть и газ, не только Европа их потребляет. То есть даже эти поступления не снизить на 100%. Но обескровить экономику РФ можно, а она сейчас финансирует войну, что по определению очень дорогое мероприятие. Да, "руин" на следующий день после эмбарго не будет. И, к сожалению, по поддержке обществом в РФ агрессии, по заявлениям людей мы видим, что русские готовы страдать. Для них это "страдание" имеет некое сакральное значение. Тем более что 95% россиян и страдать-то на самом деле не придется: как у них была бутылка водки и колбаса в холодильнике, так и останется. У таких эти "страдания" абсорбируются количеством алкоголя, так что это традиционно… Но чем жестче санкции, тем меньше источник финансирования военных действий. Он уже и так значительно уменьшился – и теперь ждем продолжения от наших партнеров.

– Фраза о том, что "экономика РФ после санкций протянет до ноября", ложна?

– Что значит, "протянет"?.. На мой взгляд, это когда люди выйдут на улицу, как в 1917-м, с плакатами "Долой самодержавие!" – и свергнут власть. Кстати, тогда они вышли в одном только Петрограде, и то – из-за перебоев с поставками угля, то есть  причина вполне прозаическая, экономическая. Упиралось все в логистику, как ни странно. Но теперь Россия не упадет – ни из-за эмбарго, ни из-за санкций вроде запрета заходить в порты. А вот ВВП – падет! И рубль. И каждый россиянин обеднеет – тоже факт! Но главное – меньше денег у них останется на армию.

– В Тростянце Сумской области, разбомбленном ВС РФ, находилась фабрика, на которой делали всемирно известное печенье. Фабрики той уже нет. Ею владела корпорация Mondelēz, и ее штаб-квартира не видит проблем в работе со страной-агрессором. Сейчас Украина увеличит этой корпорации, а заодно “Ашану” и другим налоги на 50%. Это будет эффективно, они что-нибудь поймут?

– Еще не увеличили, проект прошел первое чтение. Но это и не главное. Важно, что мы не остановимся на простом увеличении налогов: мы пролоббируем (и этим уже занимается Минфин) такие же решения в странах-партнерах. Пусть для “Ашана” рынок Украины, если откровенно, не так интересен, как рынок "рашки", то рынок Польши – это очень, очень болезненно. И рынок Чехии. Румынии! Там, где есть наши союзники, которые поддержат нас и готовы будут принять решения подобного рода. Кстати, сама идея повышения налогов – не наша, а польская. И она не выглядит репрессивно в отношении таких компаний: они ведь закон не нарушают.

– Разве что закон морали.

– Безусловно. Зарабатывая деньги, ты финансируешь и агрессию страны, в которой получаешь прибыль. Да, мы считаем такое решение абсолютно обоснованным – и потому предполагаем, что нас поддержат.

– А вы сами не пытались выйти на связь с подобным бизнесом? Как им – комфортно ли после Мариуполя, Бучи?

– Лично я – нет, с ними говорят коллеги. Есть инициативная группа, которая работает исключительно над выводом международного бизнеса с российского рынка. А там, где разговоры ни к чему не привели, – проводились акции возле головных офисов. Это касается и “Ашана”, и “Данона”, и других компаний. Это – предметная работа, и она весьма эффективна.

– Закладываться, что "план Маршалла" для Украины на 100% будет, нельзя. А раз так, надо работать, строить новую налоговую систему. Каким вы видите новый баланс – между стимулированием прихода инвестиций в страну и перераспределением благ в обществе? Где-то, может, стоит вовсе начать заново, у нас такая возможность есть, а это уникальная ситуация?

– Во-первых, "план Маршалла" будет. Обязательно! Но если вы откроете экономическую историю Германии, то увидите, что “план” – это лишь небольшая часть изменений, которые они делали сами, причем делали тяжело.

– То есть “план Маршалла” – не только о больших деньгах, но и о реформах?

– Он о больших деньгах, которые используются эффективно. Мы своим "планом" занимаемся уже сейчас, чтобы иметь разные векторы его реализации. Он ведь должен быть больше направлен на конкретные крупные инвестиции внутри Украины и за границей, чем на финансирование каких-то наших затрат. Хоть и это тоже должно быть. Разумеется, в него должна быть вписана налоговая система, это важно: в нашем обществе, среди "псевдоэкспертов" есть иллюзия: вот, мол, отменим налоги – "и заживем!" И тогда инвестиции потекут рекой. Это неправда: налоговая система как часть глобальной экосистемы страны должна вписываться в новый план развития страны. И должна, как другие элементы, служить цели: сломать хребет клановой олигархической системе.

– Это именно то, что начал делать президент непосредственно перед войной.

– Да, в отношении олигархов. Но дело не только в них. Кланы – это и правоохранители, и суды. Все, что высасывало кровь из нашей страны, одной из самых богатых на ресурсы, сделав ее за 30 лет одной из самых бедных. А война создает предпосылки для равенства – хотим мы того или нет. Равенства возможностей, ломку этих коррупционных связей. А это все, что мы должны сделать! Завершить судебную реформу, перезагрузить наконец правоохранителей. По-настоящему, а не так, чтобы при создании нового органа 80% формировали старыми кадрами (речь о Бюро экономической безопасности, которое наполнили сотрудниками Налоговой милиции. – Авт.).

В этой новой конструкции свободной страны налогообложение будет играть второстепенную, хотя и важную роль. Надо обеспечить справедливое перераспределение. Но не быть частью старой системы, не давать возможности провести "сладкие правочки” одной или другой депутатской группе. Не дать контрабандистам реализовать товар "вчерную". Правила – реально одни для всех. Пусть налоги и низкие, но единые для всех! А если этого не будет – в налогообложении, в суде, полиции, строительстве мостов, то мы войну проиграем. Это – о войне с "русским миром" внутри нас! Ведь что есть коррупция? Это не только взятка. Это – система неформальных связей, пронизывающих общество, это круговая порука, неотъемлемый элемент “русского мира”. Она ведь существовала в налогообложении до 1903 года в Российской империи!

– Как это работало?

– Когда оброк записывали на общину, его собирали именно со всех. И я, условно, отвечал за вас, если вы не платите. А уже потом внутри общины мы разбирались, кто кому должен. И это правило въелось в “русский мир”, стало его частью. Возьмем Льва Николаевича Толстого: "Жить надо по совести, а не по закону". Что это – как не правовой нигилизм?! То, что в Буче творили, – это что ли "по совести"?! Это и есть “русский мир”, который мы толерируем.

– Глубже, чем казалось.

– Тут – как в "убить дракона": его важно именно убить, а не породить в себе. “Русский мир” побеждается не только на поле боя, но и в борьбе с самим собой, в переходе на моральные принципы, которые соответствуют цивилизованному, европейскому, обществу. Где закон – это действительно закон. Где мы не должны уклоняться от налогообложения, стараясь обмануть государство. Это – понимание государства как инструмента, который ты оплачиваешь налогами и которое тебе принадлежит. А не "завоевания", которое тебя насилует и убивает. Мы сейчас от экономики удалились, но ведь она так же есть в этом! И от того, сможем ли мы победить это в себе, зависит, сможем ли мы стать самой успешной страной мира. А мы имеем уникальный, единственный в истории шанс ею стать.